Беседа с Исраэлем Шамиром
3 марта в
Санкт-Петербурге состоялась встреча руководства MEAST.RU с
известным израильским публицистом Исраэлем Шамиром. В беседе
были затронуты различные темы - от вопросов создания нового
антиимпериалистического движения, до вопроса развития
сионизма на современном этапе.
Александр
Сотниченко: Сейчас в мире происходит политическое
объединение разных сил от левых в Латинской Америке до
исламистов на Ближнем Востоке. О дружбе и союзнических
отношениях заявляют Ахмадинеджад, Можем ли мы говорить о
формировании нового «движения Неприсоединения» в мире?
Исраэль Шамир: Я бы сказал скорее, движения
«Сопротивления». То, что сейчас происходит – это реакция
разных по своим политическим целям сил на попытку установить
гегемонию. Например, как это произошло в начале 40-х гг. ХХ
в., когда немцы пытались установить контроль над миром.
Когда возникает опасность новой гегемонии, тогда вдруг
начинают объединяться разные силы. Все «недодавленные» или
все, у кого есть силы бороться – пытаются выступить против
гегемона.
Ведь у сегодняшнего гегемона, как и у прошлого - есть своя
идеология. Это идеология неолиберализма. Мы видим ее
проявления в экономике, в политике, в социальной сфере. Эта
идеология направлена на борьбу с мужским и женским началом,
на андрогенизацию человека, нуклеаризацию общества – то есть
целый комплекс задач, куда входит, кстати, и борьба с
религией. Вот говорят, что это борьба с исламом, но не
только с ним – ведь на самом деле и с христианством тоже
ведется яростная борьба, только она иначе оформлена.
Поэтому мы можем говорить о том, что [у нового движения]
есть и идеологически общие черты, идеи солидаризма, которые
объединяют общий фронт. То есть идеи солидарности в борьбе с
общим врагом выше идеи разобщенности.
Гумер Исаев: Продолжая тему с новым движением – какая
позиция у России в этой системе? Ведь многие сетуют, на то,
что это позиция штрейкбрехера.
Шамир: Нет, все-таки, не штрейкбрехера. Россия играет
важную роль в этой системе – например, поставляет оружие
Ирану и Венесуэле. Но проблема в том, что она играет
недостаточно важную роль. Хотелось, чтобы ее влияние
увеличивалось. Можно было бы определить три основных задачи
для России – во-первых, отправка новейших систем ПВО в Иран.
Не устаревшее оружие 70-х гг., а современные системы. Чтобы
и самим понять, как бороться с противником. Во-вторых,
блокировать в Совете Безопасности ООН любую американскую
инициативу против Ирана и его союзников. В-третьих – занять
центральную позицию на идеологическом фронте. Помочь заново
отстроить дискурс! Вернуть то, что так страшно провалилось в
начале девяностых с распадом СССР. То есть Россия способна и
должна взять на себя интеллектуальную и идеологическую
составные этого сопротивления.
Сотниченко: На нашем сайте еще в прошлом году
появилась статья Али Мухиэддина, в которой он обозначил два
складывающихся на Ближнем Востоке блока – с одной стороны,
т.н. «суннитская ось», в основе которой находятся арабские
страны Персидского Залива с поддержкой Израиля и США, и с
другой стороны «шиитская ось» во главе Ираном и его
союзниками (Сирия, Хезболлах в Ливане и др.) Как Вы считаете
– верно ли такое разделение и будет ли актуально в будущем?
Шамир: Начнем с того, что нам такое видение не нужно.
Оно вредно и чуждо. Я считаю, что нам нужно видеть ситуацию
совсем в другом контексте. Например, Палестина, которая
является сердцем всего ближневосточного конфликта –
суннитская территория. И ХАМАС – тоже суннитская
организация. Если взять Египет, то и там «Братья мусульмане»
в большинстве своем поддерживают антиамериканские и
антиизраильские идеи.
Исаев: Так ведь у власти не «Братья-мусульмане»…
Шамир: Так у власти в Египте и не сунниты, а
проамериканские марионетки, т.е. не истинные суннитские
силы.
Сотниченко: А если мы возьмем Саудовскую Аравию и
другие княжества Персидского Залива - они то себя
позиционируют как истинных суннитов. Может быть, говорить о
противостоянии суннитов и шиитов, сложно – но ведь имеет же
место геополитическое противостояние между Ираном с одной
стороны, и Израилем и США с другой – и последних
поддерживают некоторые арабские страны.
Шамир: Мне не близка такая постановка вопроса. Да,
Саудиты поддерживают США, их связи давно известны. И им не
выгодно усиление Ирана. Но разве Саудовская Аравия является
истинным выразителем подлинных суннитских чаяний? Вряд ли.
Сунниты отличаются исторически верностью империи – они не
такие «революционеры», как шииты – у них и раздрая внутри
всегда было меньше. Сунниты – это православные ислама. Нам
совсем не нужно акцентировать внимание на суннитско-шиитских
противоречиях, так же, например, как и на противоречиях
между католиками и православными.
Исаев: Может, просто не стоит брать этот срез? Нужно
рассматривать с позиции степени приверженности
ближневосточных режимов американской политике.
Шамир: Конечно! Даже если мы будем говорить о
Саудовской Аравии, то там среди простого люда огромная
симпатия к Бен Ладену. В любом месте, где живут сунниты,
можно было до недавнего времени услышать положительные
отзывы о нем. Но потом он явно проявил себя, как
американский ставленник и позитив к нему угас. Но это ведь
тоже не было связано с суннизмом – просто Бен Ладен выступал
против США.
Но обозначать срез существующего конфликта как
суннитско-шиитский – нельзя. Это ошибочная и навязанная
иллюзия.
Сотниченко: В последнее время часто говорят о
возможной войне против Ирана. Какова будет позиция и роль
Турции, если США начнут эту войну?
Шамир: В Турции сегодня очень сильны проиранские и
антиамериканские настроения. Вспомните историю с Ираком –
турки отказались предоставить американцам воздушное
пространство и базы на своей территории. Правильное место
Турции – на стороне народов Ближнего Востока, даже во главе
народов Ближнего Востока и против американо-израильской
агрессии. Но мы знаем, что в свое время политика Ататюрка
принесла катастрофические сдвиги в массовой психологии
турок, от чего они еще не оправились. Не оправились ни от
кемализма, ни от гибели своей империи. Трудно было бы
реально ожидать участие Турции в конфликте на стороне Ирана,
но то, что они не выступят на стороне Америки – я в этом
убежден. Я недавно был в Турции и говорил со своими
турецкими друзьями и коллегами и они все с ужасом и
опасениями говорят о предстоящем нападении. Общественное
мнение против этой войны.
Сотниченко: Теперь мы хотели бы спросить Вас о
Палестине. Каким Вы видите будущее Палестины?
Шамир: Вариант может быть только один – замена
националистического, сепаратистского еврейского государства
и примыкающих к нему туземных бантустанов на государство,
созданное на основе идей демократии и равенства. Как это
произошло в Южной Африке.
Исаев: То есть так, как изначально и предлагалось в
ООН – единое арабо-еврейское государство?
Шамир: Да, именно так. Идея отдельного еврейского
государства не сложилась. Не получилась. Это государство
стало тем, что называют failed state.
И даже его крайняя агрессивность – признак того, что это
неудавшееся государство, которое в итоге оказалось
нежизнеспособным.
Исаев: Тогда вопрос в продолжение темы. Сионизм, как
идеология Израиля – являясь изначально, по сути, слепком с
западного национализма, насколько он видоизменился в
последнее время? Как на него повлияло поражение Израиля в
Ливане, усиление Ирана? Есть ли новые тенденции внутри этой
идеологической системы.
Шамир: Я бы изменил контекст этого вопроса – не в
контексте западного национализма. Ситуация, на мой взгляд,
другая. Если мы посмотрим на ситуацию в 19 веке, то увидим,
что произошло резкое ослабление мирового еврейства.
Еврейства, которое до этого на протяжении сотен лет
функционировало как квази-держава, без территориального
аспекта, но с мощным персональным фактором. Как католическая
церковь была надтерриториальна, так и еврейство было так же
надтерриториальным фактором. Этот фактор стал ослабевать
под влиянием равенства, которое получили евреи в Европе –
пошла активная ассимиляция.
Исаев: То есть еврейская эмансипация и выход из гетто
только способствовали этому ослаблению?
Шамир: Да! Гетто было защитой от ассимиляции. Гетто
давало массу преимуществ. А потом все это стало рушиться. И
сионизм стал в этих условиях защитой евреев от ассимиляции.
Но это был один из проектов защиты еврейства от ассимиляции.
Другой проект – совершенно противоположный, но в рамках
более традиционного еврейского подхода, был осуществлен
американскими евреями, которые сделали еврейскую общину в
США одной из самой влиятельных в мире, став наиболее мощным
идеологическим движением в мире. Сионизм, конечно, на этом
фоне не утратил до конца свою актуальность. Но прежнего
ощущения единственного выхода в Палестине уже нет. Поэтому
есть силы и люди, которые поддерживают сионизм – еврейский
палестинский проект. Кто-то делает это по личным причинам,
некоторые исполнены религиозной мистики и думают, что там
может реализоваться эта мистика. Но по большому счету,
мировое еврейство уже не видит в этом проекте единственного,
незаменимого варианта развития еврейства. Поэтому и имеет
место кризис. Потомки евреев, живущих на Ближнем Востоке,
начинают задумываться – а нужно ли нам страдать ради этого
проекта?
Исаев: Формальное оправдание создания государство
Израиль был антисемитизм в Европе. И на Ближнем Востоке,
получается, евреев не приняли?
Шамир: Антисемитизм в Европе роли не играл. Неверно
думать, что те, кто уезжал в Израиль, убегали от
антисемитизма. Не было в Европе такого антисемитизма, как
пытаются представить. Даже дело Дрейфуса в начале ХХ в.,
которое так раздули – по сути ничего в нем антиеврейского не
было. Дрейфус шпионил в пользу германской армии и был
наказан. Например в США в 1948 г, арестовывают и казнят
супругов Розенберг. И никто же не стал говорить, что их
казнили, потому что они евреи и никакого плача по этому
поводу не было. Иными словами - ситуация находится под
контролем. Чтобы не было у наших читателей иллюзий в
стихийности процессов. Все процессы управляемы.
|